En ateist frågar mig om mirakler

Jag fick en fråga av Loke på inlägget om fiskregnet i Lajamanu i Australien. Svaret blev så långt så jag gör ett inlägg istället:

Marie,
Du skriver att livet för en person som inte tror på en allsmäktig gud är ett enda stort tvivel. Jag har en annan åsikt. Som ateist lägger jag ingen större tid på att ”tvivla” på guds existens som du verkar tro.

Jag räknar helt enkelt inte med en gud som möjlig hypotes till en händelse. Ta den ovan som du skriver om tex;

En mycket underhållande historia som får kugghjulen att aktiveras och man undrar vad det kan ha berott på. Min första tanke är då inte ”det skulle kunna vara gud, men jag tvivlar på det”. Utan jag frågar mig vilken naturlig händelse som kan ha legat bakom. Detta betyder inte att jag lider av tvivel, utan förnuftigt, kritiskt tänkande. Att direkt tvärsäkert hävda att en allsmäktig ”gud” ligger bakom utan några faktiska bevis för detta påstående lämnar mig tämligen oberörd.

En fråga till dig Marie, finns det någon vetenskaplig, naturlig förklaring som skulle kunna falsifiera din tes om att detta är ett mirakel av en ”gud”?


.fhsh

Jag tänker exakt som du när sådana händelse sker. Tror du det är annorlunda bara för att man tror på Gud? Även jag undrar vilken naturlig händelse som möjliggjort fiskregnet i Lajamanu. När Gud utför saker, som vi ser som mirakel, använder Han sig vanligtvis utav naturlagarna: någon händelse längre bort från oss är orsaken bakom händelsen framför oss – enkel orsak och verkan. Det är bara vi människor som inte alltid ser orsaken, utan bara dess verkan på just oss. Något folk längre bort kan ha fått en annan verkan på sig än den vi upplever osv…

Det är när det INTE går att förklara på något sätt som det uppenbart är en högre makt som spelar in. När det gäller ovanstående historia tar jag för givet att det finns en orsak, och inväntar svar ifrån experter. Dessa experter som redan nu säger sig inte förstå HUR detta hänt, då de inte kan finna någon orsak längre bort från ”målområdet”…

Varför har detta hänt just DENNA lilla ort – 4 ggr!? Det är intressanta frågor, och är säker på att någon kommer att forska i svaret. Jag tror säker en naturlig orsak kommer att hittas, men om det INTE gör det? Vad säger man då? Att det är utomjordingar som släppt ned fisk från skyn eller vad? För till syvene och sist så måste det finnas en orsak. Det säger min religiösa logik mig.

Vad jag förstår om ateism däremot, så behöver det inte finnas någon orsak bakom något. Det är ju själva kärnan i deras tro. Den fisk som regnade över staden Lajamanu kan ju bara ha skapats, utan orsak och påverkan av något kringliggande – liksom bigbang en gång i tiden skapade hela universum och livet på jorden – så kan ju fisken i detta fall ha uppkommit i luften genom en mindre, ”smallbang”?

Följer man ateisters logik så är det helt normalt och tillhör det ”naturliga”. Så varför en ateist vill förklara, tillsynes oförklarliga händelser, som naturliga orsaker, förstår jag inte. De behöver ju aldrig en orsak bakom något. ALLT är ju en naturlig följd av – ingenting.

Varför en ateist behöver några vetenskapliga bevis bakom
ovanliga händelser har jag därför mycket svårt att förstå. Då deras tro – för det är en tro det handlar om, en tro och livsstil lika mycket som en tro på Gud är en tro och en livsstil – baseras på att det inte behöver vara en orsak bakom händelser och utveckling.

Ateister verkar ha svårt få det att gå ihop att en religiös människa
är intresserad av vetenskap. Jag själv, däremot, har svårt få förstå hus en ateist har intresse av detsamma. I själva formuleringen att ”jag tror på Gud” finns en inneboende tro på orsak och verkan – följdverkan, det ena leder till det andra – någonstans långt borta i en kedja finns en orsak bakom det som händer här…

Därför leder forskning inom vetenskaper en religiös person närmare Gud, till en större insikt om Guds storhet. En ateist som forskar kan jag tänka mig bara, och detta säger jag helt utan belägg eller bevis för det, leds mot ”vansinnet”. Insikten att ALLT har en bakomliggande orsak, och att de minsta beståndsdelarna har en inverkan på allt i universum, måste vara jobbigt för en ateist. För till sist måste tankarna komma till vad som är den yttersta orsaken bakom den sk BigBang.

Om du tänker dig att du står i ett rum. Övertygad om att du är alldeles ensam i rummet. Plötsligt kommer en boll och rullar över golvet: Din första reaktion kommer inte att bli att du är förvånad över att en boll kan rulla, du kommer istället genast vända ögonen mot det håll bollen kom ifrån – och du kommer tänka ”Vem/Vad satte bollen i rullning? Är jag inte ensam i rummet? Eller finns det ett luftdrag?” Du söker efter en orsak för din logik säger dig att bollen själv, utan yttre påverkan, inte kan rulla sig över golvet.

Jag vill fråga den logiskt tänkande ateisten som inte kan acceptera att en BOLL inte klarar att rulla sig över golvet utan någon yttre påverkan; vem eller vad knuffade iväg BigBang?

  1. #1 av Loke på 7 mars, 2010 - 18:18

    Tacksam för ett långt och uttömmande svar.
    Några saker jag tänkte på:

    1.Angående de hittills oförklarliga händelser runt omkring oss, se: ”god of the gaps” myntat av Henry Drummond. Kallas även ”argemnts from ignorance”.
    Problemet med din tes om att vi blir mer övertygande om guds storhet genom forskning stämmer dåligt med verkligheten, då modern vetenskap i många fall visar på vetenskapliga fel i de större religionernas urkunder.

    2.Att inte tro på Gud är inte lika med att tro på ingenting. Ateism betyder endast avsaknad av tro på en övernaturlig gud. En naturlig förklaring är en bättre förklaring då denna kan testas. Gud som förklaring kan inte testas. Ingen empirisk bevisning finns för gud, alltså är det deisten/teisten som tror på inget.

    3.Av empirisk erfarenhet vet vi att fisk faller från himlen är högst osannolikt. Att de skulle ha kommit ur intet strider mot fysikens lagar. Ligger inte denna förklaring närmare gud då gud kan upphäva fysikens lagar?

    4.Big-Bang kan inte jämföras med de aktiviteter som pågår på jorden. Två helt olika händelser. Den starkaste tesen kring Big-Bang idag är att det var en en händelse i en, möjligtvis evighetslång, cykel där universum expanderar och krymper. Återigen hamnar vi vid problemet med ”god of the gaps”. Om du hävdar att gud är den första orsaken, vad orsakade då den orsaken?

    Själv citerar jag Richard Feynman, teoretisk fysiker och Nobellprisvinnare:

    ”I can live with doupt, uncertainty and not knowing. I think it´s more interesting to live without knowing than to have answers that might be wrong.”

    • #2 av MammaMarie på 7 mars, 2010 - 19:47

      (OMG det blev ett långt svar 😦 )
      ”I can live with doupt, uncertainty and not knowing. I think it´s more interesting to live without knowing than to have answers that might be wrong.”

      Ingen människa, religiös eller inte,
      vetenskapsman eller inte, kan säga sig sitta på de absoluta svaren. Det vore att ljuga.

      En tro på Gud behöver inte bevisas.

      ”Om du hävdar att gud är den första orsaken, vad orsakade då den orsaken? ” frågar du.

      Säg: Gud är en,
      Gud, den evige, den av skapelsen Oberoende, av vilken alla beror,
      Han har inte avlat, och inte blivit avlad,
      och ingen finns som kan liknas vid Honom.
      (Koranen kap:112)

      Ovanstående är vad en troende tror och är övertygad om. Vi människor är visserligen skapelsens krona, som det så vackert heter. Våra hjärnor är diamanten i den. Trots att vi kan tänka abstrakt, skapa fantasier i våra hjärnor, tänka logiskt och planera, med den kapacitet våra hjärnor besitter kan vi utföra stordåd. Alla våra sinnen är dess hjälpmedel tillsammans med resten av kroppen; som även den är perfekt skapad. Men kapaciteten är mycket begränsad.

      Vi kan höra bra, men inte höra hur höga eller låga ljud som helst, inte heller höra hur långt bort som helst.
      Vi kan se bra både nära och långt till horisonten, men vi kan inte se bakom den. Inte heller bakom en vägg. Vi kan inte se på mikronivå, utan kraftiga hjälpmedel, inte heller kan vi se särskilt djupt under havets yta te.x.

      Våra hjärnor kan inte heller uppfatta exakt vad Gud ÄR. Hur kan han alltid ha levat, för oss finns bara tid. Att det inte skulle finnas tid någonstans är för oss ofattbart. Vi kan inte med våra begränsade hjärnor fånga detta på något sätt. Den som behöver mer bevis, än att titta på resultatet av den bästa och mest Perfekta Designern, kan tyvärr inte jag hjälpa eftersom det sitter i en övertygelse.

      Eftersom jag själv, en gång i tiden, levat en stor del av mitt liv utan att tro och ens förstå hur en religiös tänker, så förstår jag, och vet, hur det är att stå på den ”sidan” så att säga. Det är oerhört svårt att förstå hur en religiös tänker när man själv inte är övertygad. Man vill ha diverse vetenskapliga bevis, och man tycker inget håller. Att titta på skapelsen dög inte heller, jag fattade aldrig vad religiösa menade när de sa så… nu vet jag. Och tycker det är konstigt att inte alla ser det. Inte förrän min kontakt med Islam föll polletten ner 🙂

      ”Av empirisk erfarenhet vet vi att fisk faller från himlen är högst osannolikt. Att de skulle ha kommit ur intet strider mot fysikens lagar. Ligger inte denna förklaring närmare gud då gud kan upphäva fysikens lagar?”

      Jo, det är självklart. Det KAN handla om ett mirakel. Ser man det från vetenskaplig synpunkt så finns det naturliga orsaker. Det behöver inte varit fysikens lagar som orsakade fiskregnet. Det kan varit, som du sa, en tornado som inte registrerats ännu av någon.

      Om det VAR ett mirakel av Gud, så måste det funnits en orsak,
      en anledning, till att detta hände – och tydligen händer ofta just på denna ort. Så länge jag inte förstår att det finns en anledning, så har jag svårt tro att det skulle handla om ett av Guds mirakler som han gör genom att upphäva alla fysikens lagar. Var det en gåva? Ett milt straff? En varning? På vilket sätt i så fall? Och så vidare…

      Du säger att ingen empirisk bevisning finns för Gud, men vad talar emot Gud? Jag behöver inte bevisa att Gud finns, jag anser att DU måste bevisa motsatsen. Då en Gud faktiskt förklarar saker och ting, medan din tes inget förklarar.

      ”Problemet med din tes om att vi blir mer övertygande om guds storhet genom forskning stämmer dåligt med verkligheten, då modern vetenskap i många fall visar på vetenskapliga fel i de större religionernas urkunder.”

      Här måste jag delvis ge dig rätt. Men ändå fel. Det finns en skillnad på religionerna, om du börjar titta djupare in i religionens urkunder. Islam och vetenskap går hand i hand och har alltid gjort så. Det kan du se om du blickar bakåt och när du tittar på nutid. Islam och vetenskap har aldrig stått i strid med varandra.

      Tvärtom är det så att ju mer vetenskapen går framåt, desto starkare blir Islam i världen…

      Det är inte utan orsak som Islam är på frammarsch i världen.
      Folk konverterar i stridande ström denna tid. Det är inte för att folk är dumma och ignoranta utan tvärtom, för att folk faktiskt är mer kunniga och kräver mer idag än man gjorde förr.

  2. #3 av Loke på 7 mars, 2010 - 20:00

    Ja, det blir långa inlägg det här, men intressant! Jag hinner inte läsa ditt svar så noga idag, men återkommer imorgon. Tack o hej så länge!

  3. #4 av Loke på 8 mars, 2010 - 14:06

    Om Gud används som redskap för lagstiftande anser jag att gud behöver bevisas.

    Guds attribut är otillräckliga för att bevisa gud, vi kan lika gärna säga att universum alltid existerat. Om gud inte behöver en början, varför måste universum ha en?

    Du beskriver angående vår oförmåga inom vissa områden en del av evolutionsteorin. Vi ser inte bra under vatten pga att våra kroppar är anpassade för land. Precis som fisk inte kan överleva utan vatten.
    Varför är inte antagandet att våra hjärnor utvecklats till logiskt tänkande som en följd av evolutionen och genom intuition och vår vilja att se mönster runt omkring oss uppfunnit gudsbegreppet?

    Att gud skulle vara den perfekta designern kan ju diskuteras. All död materia i universum, vår stjärnas och slutligen vår död, blindtarmen (!) ögats uppochnedvända syn och blinda fläck. Ryggsmärtor pga upprättgående, jordbävningar mm mm.

    Menar du att världen ter sig mindre speciell för en ateist?

    Även en oregistrerad tornado lyder väl under fysikens lagar? God of the gaps igen 😉

    ”Du säger att ingen empirisk bevisning finns för Gud, men vad talar emot Gud? Jag behöver inte bevisa att Gud finns, jag anser att DU måste bevisa motsatsen. Då en Gud faktiskt förklarar saker och ting, medan din tes inget förklarar.”

    För det första som jag skrev ovan att om man vill styra och ställa över andra genom guds lagstiftning behöver gud bevisas. Jag menar inte att jag behöver bevisa guds icke-existens mer än Tor eller Odens icke-existens. Dessa fick människor till att göra knasiga saker på sin tid. Min ”tes” består i att för att något ska kunna anses rationellt behövs empirisk bevisning. Sedan antar jag att vi egentligen står på samma sida gällande en sekulär stat.

    Ett ”vetenskapligt” fel, som dessutom är bestritt av översättare:
    Jorden är äggformad.
    Fel jorden är inte äggformad.

    • #5 av MammaMarie på 8 mars, 2010 - 15:49

      Imam Ali(A) sade: ”Vetenskapen (’elm) är grunden för livet och tron är frälsningens väg.” [Fehrest Qorar, s. 363]

      Gud används som lagstiftare i länder där majoriteten av folket tror på Gud som lagstiftare. Det är förutsättningen. Samma som att man använder demokrati i länder där allmänheten tror på det.

      Ditt påstående om att vi lika gärna kunde säga att universum alltid existerat håller inte. Särskilt idag då man vet att universum har en början – och även ett slut.

      ALLT går mot döden… det är det ultimata slutmålet för allt. Det finns inget som inte dör – förutom Gud.

      Inte heller existerar något som inte behövs och är nödvändigt. Bara för att DU anser att blindtarmen inte behövs, så finns det en anledning till att den existerar. Liksom det i Koranen t.ex. står att det funnits människosläkten före oss som Gud har förintat, inte förrän nu vet vi att det faktiskt levt många andra typer människosläkten. När Koranen kom till människorna under 600-talet förstod man inte vad det betydde…

      I Koranen står att den lägsta punkten på jorden ligger i Jordanien – är det så? Eller är det bara en onödig felaktig information som finns där? När det står där att kriget kommer att utspelas/vinnas i ”det lägsta landet” – tror du någon för 1400 år sedan förstod vad som menades? Denna info har kunnat uppfattats som en ”blindtarm” (dvs onödig info)…

      I Koranen går att läsa att smärtreceptorer endast finns i huden – något man för inte alltför längesedan har upptäckt.

      ”Vi skall låta dem som påstår att Vårt budskap är lögn brinna i denna eld – i den takt som deras hud förbränns, skall Vi ersätta den med ny hud, så att de får pröva straffet helt och fullt. Gud är allmäktig, vis.”[4:56]

      Den moderna vetenskapen om kosmologin, observationella och teoretiska, indikerar klart och tydligt på att vid en tidpunkt var hela universum ingenting annat än ett moln av ”rök”.

      ”Och Han vände sig mot rymden, som var rök….”[41:11]

      Eftersom jorden och himlarna ovan (solen, månen, stjärnorna, planeterna, galaxerna etc.) har blivit formade från denna ”rök”, drar vi slutsatsen att jorden och himlarna en gång var en sammanfogad/sammankopplad enhet. Utifrån den homogena ”rök” formades de och de separerades ifrån varandra. Gud har sagt i Koranen:

      ”INSER DE inte, de som vill förneka sanningen, att himlarna och jorden [en gång] utgjorde en enda, sammanhållen massa och [att] Vi skilde dem åt?…”[21:30]


      Dr. Alfred Kroner är en av världens
      namnkunniga geologer. Han är professor i geologi och ordförande för departementet av geologi vid institutionen av Geovetenskap, Johannes Gutenburg Universitet, Mainz, Tyskland.

      Han sade: ”Med tanke på vart Muhammad kom ifrån… tror jag att det är nästintill omöjligt att att han kunde veta om saker som det gemensamma ursprunget av universum därför att vetenskapsmän har upptäckt/funnit inom de senaste åren med komplicerade teknologiska metoder att så är fallet.

      Han sade även: ”Någon som inte visste någonting om nukleär fysisk 1400 år sedan kan inte vara i en position att finna från sina egna tankar att till exempel jorden och himlarna hade samma ursprung, tror jag.”

      Utan jordbävningar och vulkaner skulle inte vårt klimat vara beboeligt på jorden – om du kan lite om geologi. Tack vare dessa fenomen släpps det ut tillräckligt med koldioxid i atmosfären så att det inte blir för kallt. ALLT har en orsak – även om VI ser problem med det, så vore problemet betydligt större om dessa inte fanns.

      Det du ser som ”död materia”
      är absolut inte dött. Vad är det som är dött? Allt påverkar varandra. Liksom vi skulle kunna säga att månen är ”död”, men vi kan inte klara oss utan den. Vi är mycket beroende utav den och dess påverkan och dragningskraft bl.a…. förr oss kanske vissa objekt i rymden inte spelar någon roll, men för annat spelar det roll.

      Vad pratar du om ryggsmärtor för?!?! Om DU gör fel och inte går upprätt, som är meningen eller är slö och inte ser till att ha ryggmuskler, är det ett fel från Gud? Om man följer Guds lagar och råd (som finns i Islam bland annat) (eller naturlagar om du så vill) så är det DITT problem och man kan inte skylla på någon annan. Gud har gett oss fri vilja och intelligens – sedan får vi själva gå den väg vill väljer. Du skyller inte på din granne för att du t.ex slösar pengar eller har fått blåsor i munnen efter att ha ätit sura druvor ?

  4. #6 av Loke på 8 mars, 2010 - 16:49

    Jag kan bemöta de vetenskapliga argumenten du tar upp, men svara först på om det står i koranen, som är guds ord, att jorden är formad som ett ägg.

    Du skriver:

    Utan jordbävningar och vulkaner skulle inte vårt klimat vara beboeligt på jorden – om du kan lite om geologi. Tack vare dessa fenomen släpps det ut tillräckligt med koldioxid i atmosfären så att det inte blir för kallt. ALLT har en orsak – även om VI ser problem med det, så vore problemet betydligt större om dessa inte fanns.

    Problemet här är ju att Gud ska vara allsmäktig, oändligt god och hundra saker till. Kunde han då inte sett till att stället vi bor på, det enda stället i universum vi KAN bo på, håller sig varmt ändå? Varför värma upp planeten på ett sätt som dödar miljoner. Genom tiderna, miljarder liv? Att svara att vi inte förstår gud är ju inget svar.

    Blindtarmsbihanget vet man att det inte har någon funktion utan blindtarmen är en rest från tiden vi livnärde oss på gräs. Enligt evolutionsläran är det ”billigare” för kroppen att ha kvar blindtarmen som rest än att göra den mindre, då infektionsrisken också ökar. Men förklara gärna varför gud satte in detta ting i sin avbild.

    • #7 av MammaMarie på 8 mars, 2010 - 17:22

      Menar du att Guds vara eller icke vara hänger på översättare utav Koranen? Det är ju väldigt syniskt att se det så. Det vanligast använda meningen utav ordet ”dharabto” i arabiska talspråket är ”att slå”…. därför har man tolkat Koranen som att män får slå kvinnor.

      (4:34) …”om ni ser tecken på illvilja hos dem, förmana dem då och varna dem och om detta inte hjälper håll er borta från deras nattläger och (som sista utväg) tillrättavisa dem handgripligen” (här har t.ex den svenske översättaren verkligen översatt det handgripligt)

      Men Gud själv använder ordet i andra betydelser i Koranen och därför bör man se till Profetens Sunnah när man tolkar. Du kan läsa om det HÄR. Vill inte göra kommentaren alltför lång, som det olyckligtvis har blivit hittills. Så att hänga upp sig på översättare är inget att rekommendera…

      Gud är god och allsmäktig. Och, som vi redan sagt, så följer allt fysikens lagar. Vissa saker måste ske, så är det bara. Det vet vilken fysiker som helst. Idag VET vi exakt var kontinentalplattorna ligger. Ändå envisas vi med att bygga och bo precis där. Varför? Är det vårt fel eller Guds fel?

      Han kunde gjort oss likt robotar, som inte har egen vilja. Utan bara gör exakt som djuren – följer instinkterna. Han har redan sådana väsen – änglarna, som skapades lååångt före oss. Då skulle vi inte förstöra världen heller och vi skulle inte låta så stor del av världens befolkning svälta. Det är på grund av oss som det är svält, det vet du väl?

      Hade Gud styrt oss 100%, likt robotar, genom att följa instinkter, hade folk kunnat emigrera ifall det inte fanns mat längre i ett land. Idag, med människans lagar, hindrar vi folk från att flytta från sådana områden. Vi vägrar släppa dom över gränsen även om vi VET att det innebär deras död, och gör vi det blir där ett jäkla liv om det. Här vill du säkert skylla på Gud, men följde vi Guds lagar vore det förbjudet att hindra folkförflyttningar. Det är förbjudet och emot Guds lagar. ( så som du finner dom i Islam)

      De MILJARDER liv du pratar om vet jag inte vad du menar. Är det dinosaurierna du räknar med eller…?

      Nej man VET inte att blindtarmen är någon ”kvarleva ifrån förr”, det är vad man TROR för man hittar ingen förklaring. Detta påstående vilar helt på evolutionsteorin och inget annat. Menar du att beviset för Guds ickeexistens vilar på blindtarmen 🙂 Låter väldigt originellt!

  5. #8 av Fatiha på 9 mars, 2010 - 11:01

    Oj oj oj. Nu fick jag lite ont i huvudet av alla diskutioner.
    Väldigt intressant och väldigt lärorikt.
    Tack både Loke och självklart Mamma Marie.

    Alla kan vi tycka olika. Och det är väl det som är meningen.
    Då vore vi programmerade som robotar om tanken var att alla ska följa Guds lagar.

    Vi har en hjärna och vi ska använda den. Om ena eller andra lägret har rätt eller fel lär vi få veta.

  6. #9 av Iris på 9 mars, 2010 - 11:02

    Salamu Aleykum!
    Jätteintresant diskussion som pågår här. Gör inget alls om kommentarerna blir långa :-), jag (och säkert flera med mig) följer med spänning och intresse. Jag har inte förmågan att uttrycka i ord vad Gudstro är, därför låter jag bli att själv lägga mig i diskussionen.

    • #10 av MammaMarie på 9 mars, 2010 - 11:11

      Ja diskussioner är alltid intressant. Ens ‘motståndare’ lämnar alltid något avtryck i en och man lär sig något på vägen, även om man inte är övertygad utav motpartens argument så lär jag mig alltid något, och det är behållningen.

      Jag tror visst du har förmågan att uttrycka dig i ämnet, bara det att du känner dig osäker. Därför är det viktigt – för dig själv, inte för att du nödvändigtvis ska använda det i diskussioner – att träna dig i att göra det.

      Dessutom behöver man inte vara så himla märkvärdig tycker jag. Att bara säga sin åsikt i ett ämne räcker ofta. Det finns alltid någon som har samma åsikt och kan hjälpa på traven 🙂

  7. #11 av Loke på 10 mars, 2010 - 10:57

    Till Iris,
    Håller med Marie. Visst behöver det inte vara så märkvärdigt att diskutera sina trosfrågor, kan ju både styrka och förändra ens egna ståndpunkter.

    Till Marie,
    Okej vi kan ha olika åsikter på hur viktigt det är att tolka texten men om man hävdar att koranen inte innehåller vetenskapliga fel måste den också stå emot kritisk granskning. Om vi tar översättningen så har jag forskat runt lite kring just passagen med äggformationen. ”Och därefter har Vi skapat jorden äggformad” (populär översättning)

    Surah an-Naziat (kap 79, vers 30)

    Eratosthenes beräknade på cirka 240 f.Kr att jorden var sfärisk. Idag vet vi att han faktiskt hade fel. Faktum är att jorden är geosfärisk dvs. den är lite hoptryckt vid polerna och buktar ut lite på sidorna. Ordet som används är ”dahaha” som har roten i ”dahya” vilket betyder äggformad. Dock har just dahaha som flera arabiska ord flera tolkningar: Rullat ut (som en matta), expanderat, jämna ut eller göra äggformad.
    MEN, den ”bästa” översättningen i koranens favör torde vara att jorden är äggformad, då detta med en nypa salt kan tolkas överstämma med den moderna vetenskapliga bilden av jorden. Några problem dock. OM koranen menar att jorden är formad som ett ägg är även detta vetenskapligt fel då jorden knappast är äggformad (oblong), utan i själva verket en lätt tillplattad sfäroid. Om vi då anser denna tolkning fel, finns den självklara tolkningen att man ansåg att jorden var platt vilket låter rimligare för den tiden, men som blir ett vetenskapligt fel.

    Angående kontinentalplattorna betvivlar jag starkt att den kunskapen är så utbredd som du verkar tro. Och var tycker du att vi ska bosätta oss? Enligt denna bild verkade gud inte särkilt intresserad av en ”fristad” från jordbävningar: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Global_plate_motion_2008-04-17.jpg

    Menar du att djur inte svälter, dör på de mest våldsamma sätt, drunknar, bränns upp i skogsbränder mm mm. På vilket sätt skulle livet varit ”bättre” om vi inte utvecklats? Det är tack vare vårt intellekt vi har en möjlighet att förbättra för svältande och krigsdrabbade människor. Angående flyktingar hänvisar jag till flyktingkonventionen från 1951.

    Ja, så länge det funnits liv på jorden har också liv släkts genom jordens geologiska karaktär. För mig är detta inget problem då jag tror att liv uppstått pga rätt förutsättningar för liv och frodats TROTS hur jorden ser ut medan du hävdar att gud skapat världen perfekt, men att vi människor gör ”fel” hela tiden.

    Återigen angående blindtarmen gav jag en helt vetenskapligt accepterad förklaring till varför vi fortfarande har den. Det är en biologisk förklaring som ger ytterligare bevis åt evolutionsteorin. Vad finns det för annan förklaring menar du?

    För att hårdra det, ja. Blindtarmen motstrider ju idén om att vi skulle vara perfekt skapade, men det finns många andra exempel också.

    • #12 av MammaMarie på 10 mars, 2010 - 17:18

      Jag är nu inte ute efter att förändra någons ståndpunkt – är bara villig att ge min egen, till någon som frågar ;)…

      Den som vill påstå att Koranen är ett vetenskapligt dokument är helt ute och cyklar. Det är meningslöst och faktiskt absurt att försöka finna detaljerad vetenskaplig information i Koranen, så som gjorts av vissa moderna kommentatorer. Lika meningslöst som de försök som gjorts i väst för att sätta vetenskapliga upptäckter i relation med Bibelns texter.

      När man väl en gång lyckats finna denna relation med ett fynd inom en viss vetenskap med texten i den Heliga Boken, kan själva vetenskapen redan ha förändrats och man tvingas konfrontera den mycket genanta situationen att ha satt ett evigt budskap i relation med en kortvarig vetenskap som, de facto, inte längre hålls som sanning.

      Det Koranen innehåller är principerna inom all kunskap; inklusive astronomi, naturvetenskap, biologi osv… inte dess detaljerade innehåll.

      Är du intresserad kan du läsa vidare under inläggen som heter ”Den Heliga Koranen 1-11” under denna sida.

      Jag kan inte säga varför Gud använt just DET argumentet här, men om man beaktar att Koranen kom till en analfabetisk man som bodde i öknen för 1400 år sedan och talade direkt till dess närmaste – helt obildade folk, närmast barbarer som knappast brydde sig om vetenskap som sådant – tror jag att beskriva jorden som äggformad erbjöd ett helt nytt sätt att se på världen, som för dom säkert tedde sig helt platt.

      Har jag sagt att det vore bättre om vi inte utvecklats? Det var det dummaste! Jag orkar inte nu läsa igenom mina kommentarer, men jag kan inte tänka mig att jag skrivit det?!? I så fall ber jag om ursäkt, för det är inte min åsikt alls. Guds mening är att vi SKA utvecklas. Det är därför han placerat oss som skapelsens krona – för att vi KAN skapa saker utifrån de resurser som Han gett oss.

      ”Det är tack vare vårt intellekt vi har en möjlighet att förbättra för svältande och krigsdrabbade människor. Angående flyktingar hänvisar jag till flyktingkonventionen från 1951”

      Det är så sant som det är sagt. Det är också på vårt ansvar att använda vårt intellekt till GODA syften. Varför krigar vi? Varför svälter folk? Krig vet vi är människans dåd, men folk – i allmänhet – vet inte att den svält som finns i världen orsakats utav människan. Man tror att det endast beror på klimatförändringar. Jag har själv studerat en hel del i ämnet och orsaken är stormakters kamp för dessa fattiga länders resurser. Människor där är inte likvärdiga människor i väst.

      Det är ju fint och vackert att ta upp flyktingkonventionen; på papperet ser det ju bra ut, men hur vi praktiserar den är en annan sak. Islams flyktinglagar överstiger FNs konvention flerfaldigt ur etiskt och moralisk synpunkt – vilket ju är hela konventionens mål… att rikta sig till mänsklighetens etik och moral.

      Som du kanske vet så ändrar sig vetenskapen dagligen. Ingen vetenskap är absolut – någonsin. Det vi tror oss veta idag är inte sanning i morgon. Så är det, vare sig vi vill eller inte.

      Jag hävdar fortfarande att vi är perfekt skapade. Hade något annat material än vår hud varit bättre än den hud vi har`? Vilka egenskaper skulle den ha i så fall? Hade våra händer fungerat bättre med ett sjätte finger? eller ett finger mindre? Hade ett ben extra varit oss till gagn – eller till last…osv?

      Jag vill faktiskt fortsätta… men jag ogillar mina evinnerligt långa svar så jag stoppar här….denna gång 🙂

  8. #13 av Loke på 10 mars, 2010 - 22:20

    Åter igen får jag be att återkomma imorgon med (sista?) inlägget. Ska försöka hålla det kortare i framtiden 😉

    • #14 av MammaMarie på 11 mars, 2010 - 07:16

      Ja tyvärr…för mig själv gör det inget, jag tänker på andra som kan tänkas läsa mina kommentarer. Jag vill inte man ger upp efter halva liksom. Men om du frågar känner jag att jag måste svara på allt. Nu gjorde jag inte det, men det är för att inte ta upp mer kommentarspace. Vill du ändå har svar kan du fråga igen…

  9. #15 av Loke på 11 mars, 2010 - 09:28

    Tänkte att man kunde hålla sig till en fråga i taget och sedan svara på den och i sin tur ställa en tillbaka. På så sätt bör det bli kortare kommentarer..
    Men jag ska ta och läsa lite på länken du hänvisade till och återkomma. Tack så länge!

  10. #16 av Amina på 13 mars, 2010 - 20:13

    Det är sant det du säger om att vetenskapen får en att tro på Gud ännu mer, jag har trott på Gud hela mitt liv men nu när jag studerar medicin och naturvetenskap så har min tro bara stärkts ännu mer på något högre bakom allting, och man kan lätt tro att det är tvärtom, fast hur mycket man än studerar vetenskapen så kommer man ALDRIG fram till ursprunget, man studerar hela tiden hur saker LIGGER TILL, och när man studerar så komplicerade saker börjar man tänka ännu mer på att det inte är en slump.

    • #17 av MammaMarie på 14 mars, 2010 - 00:34

      Amina: Ja visst är det fantastiskt! Ju djupare man går in i ämnen, desto mer inser man att det MÅSTE ligga någon bakom det hela. Ingen slump kan ligga bakom hela det system som skapelsen är.

  11. #18 av Anders Branderud på 14 mars, 2010 - 23:31

    Jag skulle vilja studera följande citat när det gäller mirakel:

    Det är ett citat från hemsidan http://www.netzarim.co.il :

    “ Miracle
    An event that appears inexplicable by the laws of nature and so is held to be supernatural in origin or an act of ” (The American Heritage® Dictionary of the English Language, Fourth Edition, Copyright © 2000 by Houghton Mifflin Company).

    Supernatural

    (1) Of or relating to existence outside the natural world. (2) Attributed to a power that seems to violate or go beyond natural forces. (3) Of or relating to a deity. (4) Of or relating to the immediate exercise of divine power; miraculous. (5) Of or relating to the miraculous.”

    Wonder

    Something that causes astonishment or admiration.
    The operative word in the definition of the English word, miracle, above, is ”appears.” In English, miracles present a dilemma. Is man arrogant to assume that whenever he or she doesn’t understand the physics involved, then a phenomenon has to violate the laws of physics (i.e., be supernatural) to occur? Or, alternately, does the Perfect (?) Creator of the universe contradict His Perfect (?) laws to accomplish His Perfect (?) objectives? Self-contradiction demonstrates imperfection.

    In the original Hebrew, the term that is translated into English as miracle is נס (neis), an astonishing sign that is peculiarly fortunate or appropriate and beyond contemporary explanation—as ifby divine intervention. In Hebrew, there is no contradiction between neis and the natural laws of the universe. A neis is simply a phenomenon that exceeds contemporary scientific knowledge. If a Biblical person saw a modern cell phone, television, airplane, missile or satellite they would certainly call it aneis. In modern Israel, the term for instant coffee is—neis!

    For the Creator to have to intervene in His creation and contradict His natural laws with supernatural corrections in order to achieve His objectives implies self-contradiction and original incorrectness—i.e. imperfection. Alternately, for a Creator to design natural laws that will achieve all of His objectives without intervention implies a level of knowledge far exceeding the natural universe (including time, which is limited to our universe), which both eliminates contradictory supernatural interventions and agrees entirely with the teachings of Tor•âh′.”

  12. #19 av Haydar på 18 mars, 2010 - 00:26

    De skulle vara intressant om ni kunde diskutera detta på forumet:

    http://www.noorislam.net/sv/forum/

    Så att fler följer diskussionen.

    Wa Sallama

    • #20 av MammaMarie på 18 mars, 2010 - 00:55

      Ska försöka, den har i alla fall verkat stanna utav här :)!

Lämna ett svar till Haydar Avbryt svar

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: